“جنبش اعتراضی کنونی اگر سیاسی شود، تاثیرگذار است”

مصاحبه مریم رئیس دانا با کاظم کردوانی، جامعه‌شناس و پژوهشگر مقیم برلین، ۲۶ اسفند ۱۳۸۸

اگر این جنبش اعتراضی بتواند در آینده تبدیل به جنبشی سیاسی شود، قادر به انجام خیلی کارها خواهد بود. این‌ها البته نکات ناروشن آینده‌ی ماست، اما آن‌چه امروز به‌یقین می‌توان گفت، این‌ است که وضعیت فعلی نمی‌تواند در جامعه چندان پایدار باشد و وضعیت حکومت بسیار شکننده است.

ـ به ‌تکرار در اخبار مربوط به ایران شاهد هستیم که سازمان‌های حقوق بشر، جمهوری اسلامی ایران را به‌ دلیل نقض حقوق بشر به‌خصوص در اتفاقات بعد از انتخابات ریاست جمهوری ایران، محکوم می‌کنند. با این‌حال هیچ روند رو به بهبودی را در مورد زندانی‌ها و اعدام‌ها در ایران شاهد نیستیم. به‌نظر شما منطق و بردباری جامعه ایران تا چه وقت تحمل این رویدادهای تلخ را دارد؟

ـ فکر می‌کنم این موضوع دو حوزه دارد، یکی در بیرون از ایران و دیگری در درون ایران. حقیقت این است که جمهوری اسلامی ایران، به‌دلیل نقض حقوق بشر، بعد ازاعدام‌های دهه‌ی شصت خیلی مورد توجه جامعه جهانی بود؛ به این مفهوم که نقض حقوق بشر به‌طور گسترده در رسانه‌های جهانی بازتاب داشت ومحکوم می‌شد و افکارعمومی جهان با مردم ایران هم‌دلی نشان می‌دادند. پس از ریاست‌جمهوری آقای خاتمی باز هم بحث‌هایی مطرح بود، اما نه به وسعت گذشته. با روی کار آمدن احمدی‌نژاد و سیاست‌های در مجموع ابلهانه‌ی دولتش، از جمله تشدید اعدام‌ها در ایران و نقض گسترده و بی پروای حقوق بشر، مجددن توجه جهانیان به موضوع حقوق بشر در ایران جلب شد. در این زمینه مجموع فعالیت‌های ایرانیان در سال‌های اخیر، هر جایی که بوده‌اند، بسیار چشمگیر بوده است؛ از جمله در هفتمین کنفرانس بررسی ادواری حقوق بشر (ژنو)، که بین 15 تا 17 فوریه 2010 برگزار شد و پرونده‌ی حقوق بشرایران در دستور کار آن بود. برای نخستین بار تعداد زیادی ایرانی در مقابل سازمان ملل برای تظاهرات آمده بودند، چنین چیزی در تاریخ ژنو سابقه ندارد. بحث‌های درون سازمان ملل نیز نشان می‌دهد که جمهوری اسلامی به‌دلیل نقض حقوق بشر روزبه‌روز بیش‌تر در جامعه جهانی منزوی می‌شود. فشار جامعه بین‌المللی در این مورد زیاد است و امیدواریم با تلاش‌هایی که ایرانیان از این پس انجام می‌دهند به جایی برسیم که رژیم چندان دستش برای اِعمال خشونت‌های این‌چنینی باز نباشد.

در داخل هم باید گفت تنها وسیله‌ی باقی‌مانده در دست حکومت برای حفظ خود، اعدام است. وجود تنها همین یک حربه در دست یک حکومت برای حفظ خود، نشان از درماندگی آن حکومت دارد. عمومن، به‌طور طبیعی و معقول در جهان ِ امروز، حفظ و ثبات حکومت‌ها بر چند پایه استوار است: یکی مشروعیت یا مقبولیت حکومت، دیگری کارآمدی حکومت، سومی وحدت یا انسجام در رهبری یا ارگان‌های رهبری حکومت، و آخری سرکوب یا اعمال قوه‌ی قهریه است. منظورم سرکوب قانونی‌‌ست. حکومت ایران درحال حاضر نه مشروعیت دارد نه مقبولیت، نه حکومتی کارآمد است و نه مانند گذشته انسجام و وحدت در رهبری دارد. تنها چیزی که برایش باقی‌مانده اِعمال قهر است، آن هم نه اِعمال قهر قانونی، بلکه اِعمال قهر غیرقانونی، حتا از دیدگاه قوانین خودش. چنین وضعی به‌نظرم بسیار ناپایدار ا‌ست، وضعی نیست که بتواند در جامعه ایران خیلی ادامه پیدا کند. و این موضوع که کی و کجا کاسه صبر مردم لبریز شود خیلی دقیق نمی‌شود گفت، اما نمودهایی از آن را در جامعه می‌بینیم. مثلن بعد از بازداشت مجید توکلی و تحقیر او ـ بحث چادر زنانه به سر کردن ایشان- مردهای ایرانی با هدف مبارزه با این وضعیت و مبارزه با تحقیر زنان ایرانی، چه در داخل و چه درخارج از کشور، چادر و روسری سر کردند، که اتفاقی‌ست بسیار مهم. خوش‌بختانه وضعیت کنونی ایران به‌گونه‌ای‌ست که مفاهیم حقوق بشری آرام‌آرام در حال نفوذ به جامعه است. در گذشته چنان‌چه با مردم کوچه و بازار دراین مورد صحبتی می‌شد مسایل خیلی برای‌شان قابل لمس نبود، امروز به‌دلیل سرکوب بی‌محابای حکومت و این جنبش بزرگ مدنی که در ایران به‌راه افتاده، آرام آرام، این مفاهیم حقوق بشری در حال رسوخ به جامعه هستند که امر بسیار مثبتی‌ست. اگر این مفاهیم درست در جامعه جا بیفتد و به‌ نیرویی مادی تبدیل شود، آن وقت می‌تواند نیروی بزرگی در بازدارندگی حکومت باشد. از طرفی، اگر این جنبش اعتراضی بتواند در آینده تبدیل به جنبشی سیاسی شود، قادر به انجام خیلی کارها خواهد بود. این‌ها البته نکات ناروشن آینده‌ی ماست، اما آن‌چه امروز به‌یقین می‌توان گفت این‌ است که وضعیت فعلی نمی‌تواند در جامعه چندان پایدار باشد و وضعیت حکومت بسیار شکننده است.

ـ اشاره کردید که اگر این جنبش تبدیل به یک جنبش سیاسی شود. آیا جنبه‌های اعتراض ِ سیاسی را دراین جنبش نمی‌بینید؟

ـ چرا جنبه‌های سیاسی را هم می‌بینم ولی هنوز تبدیل به یک جنبش سیاسی به مفهوم دقیق آن نشده است، به آن مفهومی که در جامعه‌شناسی مطرح است.

 ـ دارای چه شاخصه‌هایی باید باشد تا بتوان آن را یک جنبش سیاسی برشمرد؟

ـ مثلن شکل تحصن به خود بگیرد، خط مشی سیاسی روشن داشته باشد و خواست‌ها از حالت عام ـ که البته بسیار هم مهم هست ـ تبدیل به نوعی برنامه شود. این جنبش هنوز در قدم‌های اولیه خود است، به‌عنوان مثال نهادهای مدنی هنوز در این جنبش شکل نگرفته‌اند؛ یعنی نه ‌فقط سازمان‌های سیاسی بلکه تشکل‌های گوناگون مدنی، مانند تشکل‌های حقوق بشری هم در آن شکل نگرفته‌اند. در حوزه زنان که یکی از پردامنه‌ترین کارها در سال‌های اخیر در آن انجام شده، در عین حالی که بسیار قوی‌ و شبکه‌ای عمل می‌ شود، و با وجود آن‌که خواست‌های مشخص و معینی هم وجود دارد، به‌ دلیل سرکوب حکومت و وضعیت موجود، جنبش زنان هنوز نتوانسته سازماندهی دقیقی به خود بگیرد. از یک نگاه، تا بندهای سرکوب شل نشود، تا حکومت مجبور به عقب نشینی نشود، به نظر من شکل‌گیری نهادهای مدنی، که احزاب سیاسی هم جزو آن هستند، به‌صورت واقعی خود تحقق پیدا نمی‌کند. در صورت رسیدن به چنین وضعیتی، جنبش علاوه بر داشتن چهره اجتماعی، دارای چهره‌ای کاملن مشخص و معین سیاسی هم خواهد بود.

ـ از دیدگاه جامعه‌شناختی چرا جریا‌‌ن‌های روشنفکری ایران همواره با مذهب و روحانیت هم‌سو می‌شوند؟ به‌عنوان نمونه در انقلاب مشروطه و سپس قیام 57. این اواخر باز می‌بینیم برخی از روشنفکران ایرانی خارج از کشور در تأیید جریان‌هایِ اصلاح‌طلب ِ مذهبی ِ درون کشور، گاه حتا امضاهایی می‌دهند؟ چه قدر این ائتلاف‌ها می‌تواند خطا باشد و تکرار تاریخ؟

ـ این سه مرحله‌ای که شما اشاره کردید از جهاتی سه مرحله کاملن متفاوت در تاریخ ایران هستند: در دوره مشروطه تهران و تبریز دو پایگاه مهم انقلاب به‌شمار می‌آمدند و در زمان‌هایی تبریز به‌نوعی حتا نقش پایتخت را بازی می‌کرد. در آن ‌زمان بسیج و رهبری توده‌های مردم به‌طورعمده توسط روحانیت انجام گرفت، روشنفکران نیروی خیلی بزرگی از جامعه‌ی ایران را تشکیل نمی‌دادند. در نظربگیرید، چند درصد جامعه باسواد بودند؟ خیلی ناچیز. پس اتفاقن کار بسیار بزرگی که آن‌زمان روشنفکران ایران انجام دادند، این بود که موفق شدند رهبری فکری و سیاسی جامعه و جنبش مشروطه را به‌دست گیرند. سهمی که روشنفکران در دوران مشروطیت به‌عهده گرفتند، یکی از موفق‌ترین کارهای روشنفکران در تاریخ ماست. توجه بفرمایید چند دهه پیش از انقلاب مشروطیت، بر سر گرانیگاه آن، یعنی موضوع قانون، و بعد هم حکومت قانون، کار فکری شده بود و این فکر در حد آن زمان و در حد انتظاری که می‌توان و می‌بایست از آن داشت، «پخته» شده بود. بی‌جهت هم نبود که روشنفکران توانستند رهبری فکری آن را به‌دست بگیرند. آن بند ِمعروفی که می‌گوید سلطنت ودیعه‌ای‌ست الهی که از طرف مردم به شخص پادشاه تفویض می‌شود، به‌نظرم یکی از دقیق‌ترین و هوشمندانه‌ترین فرمول‌بندی‌هایی بود که می‌شد درآن تاریخ شکل داد؛ چراکه در ایران قدرت همیشه خدایی بوده و شاه فرّ ایزدی داشته، و مشروعیت نظام سیاسی ایران همواره بیرون از مردم و در حوزه علم الهی قرار می‌گرفته است. روشنفکران قدرت را زمینی کردند و گفتند سلطنت ودیعه‌ای‌ست که ازطرف مردم به شخص پادشاه تفویض می‌شود. تفویض، یعنی: اگر زمانی سلطنت را به شاه بدهیم، در صورت لزوم می‌توانیم آن را پس بگیریم، و این کاری بود بسیار اساسی در دوران مشروطیت. دوم این‌که روحانیت ِ آن‌زمان مانند روحانیت امروز ایران نبود. روحانیت ایران، بین دو جریان اصولیِّون و اخباریِّون، در واقع بخش عظیمی از آن اصلن به فکر حکومت نبود. حتا کسی مانند شیخ فضل الله نوری هم به فکر حکومت کردن نبود. مسأله‌شان بیش‌تر حفظ اسلام بود، با مشروطه مخالف و طرفدار حکومت مشروعه سلطنتی بودند. همواره در ایران این دو نهاد دیرپا و قوی، حتا پیش از اسلام، باهم بوده‌اند. دین در کنار پادشاهی، همیشه نگاه‌بان پادشاه بوده و از امتیازات پادشاهی استفاده می‌کرده و البته پادشاه هم از امتیازها و حمایت‌های مراکز و سکان‌داران بزرگ دینی‌ بهره می‌برده است. در نتیجه به‌خصوص پس از تسلط قاجار، روحانیت به ‌معنای امروزی اصلن به فکر حکومت نبود. در مقابل روحانیون بزرگی چون نائینی و ملامحمدکاظم خراسانی، تمام تلاش‌شان این بوده که بگویند اسلام با دمکراسی و مشروطه مخالف نیست. پس ما با نوع دیگری از روحانیت روبه رو بودیم. امروز هم اگر به بحث میان دو جریان مذهبی ایران دقت کنیم، یعنی جریان اصلاح‌طلب دینی و جریان طرفدار ولایت فقیه، ریشه‌اش را در همان بحث‌های میان دو جریان دینی حول و حوش انقلاب مشروطه می‌ بینیم. یعنی بخشی از روحانیت که با مشروطه همراهی نشان می‌دهد و می‌خواهد تفسیری از اسلام ارائه دهد که مثلن با دموکراسی تضادی ندارد یا دست‌کم با استبداد مخالف است، و در طرف دیگر، روحانیتی که از واژه دموکراسی به‌عنوان لفظ قبیحه آزادی استفاده می‌کند. امروزهم واژه آزادی به چشم این جریان تمامیت‌خواه حکومتی، لفظ قبیحه است.

و اما زمان انقلاب، بخش عمده‌ی این ماجرا را شاید بتوان در عملکرد خود حکومت شاه دید. شاه چه در دوران پیش از کودتای 28 مرداد و چه به‌خصوص پس از آن، سیاست‌اش بیش‌تر بر سازش با مذهبیون استوار بود تا با قشرهای مدرن و روشنفکر و تجددخواه ایران. من مدرنیته را فقط در بی‌حجابی و آزادی پوشش و پیشرفت در صنعت نمی‌بینم. شاه با آن قشر مدرنی که می‌خواست در دنیای آزاد زندگی کند، در تضاد بود. او با این نوع جریان روشنفکری و سیاسی عمیقن در دشمنی بود. حتا در جمع‌ها و گفت‌وگوهای خصوصی، شاه به‌جای واژه‌ی «اَنتلکتوئل» دست به کاری شاهانه زده بود و با تبدیل بخش اول این واژه‌ی فرانسوی «اَن» به «گُه» فارسی، با غیظ می‌گفت «گُه ‌تلکتوئل». شاه تصور می‌کرد با تکیه بر مذهب و مذهبیون می‌تواند با قشرهای مدرن و مخالف ِ یکه‌تازی‌هایش مقابله کند و عملن هم کرد و شوربختانه موفق هم شد؛ به‌خصوص که می‌خواست با کمونیسم و چپ مبارزه کند، در نتیجه بخش اعظم روحانیون کمک و یاور او بودند. در دوران انقلاب مجموعه جریان‌های سکولار ایران، چپ‌ها ـ چپ‌های فدایی، مارکسیست لنینیست‌ها، مجاهدین و…ـ یا در زندان به‌ سر می‌بردند یا سرکوب شده بودند، جریان‌های ملی راهم شاه خانه‌نشین کرده بود. شاه حتا جریان‌های برخاسته از درون حکومت، رفرمیست‌هایی چون علی امینی را نیز که چندان با استبداد موافقت نداشتند، خانه ‌نشین کرده بود، بنابراین تنها جریانی که در صحنه اجتماعی ایران باقی‌مانده و نهادی پرقدرت بود و شبکه‌های خود را داشت، روحانیت بود. آن‌ها توانستند در یک وضعیت خاص تاریخی سوار بر جنبش مردم شوند، طبیعتن این به آن مفهوم نیست که مشکلات و اشتباهات سیاسی جریان‌های سکولار و روشنفکران آن دوره را نادیده بگیریم. این که شما می‌فرمایید چنین گرایشی همواره ازسوی روشنفکران ایران بوده، صحیح است. نامه‌های میرزا آقاخان کرمانی را هم که می‌خواندم این موضوع را می‌دیدم. آل احمد هم همین‌طور، حتا مصطفی شعاعیان هم به هم‌چنین. البته می‌بایست خیلی فرق گذاشت میان نگاه کسانی نظیر میرزا آقا کرمانی با روشنفکرانی نظیر آل‌احمد، چه در نگاه‌شان، چه در بررسی دورانی که زندگی می‌کردند و چه در تجربه‌ای که پشت‌سر خود داشتند. آل‌احمدها نظرشان این بود که برای مقابله با شاه از روحانیت به‌نوعی استفاده کنند اما نمی‌دانستند روحانیتی که می‌خواهد سرکار بیاید روحانیت دوره‌ی مشروطه نیست، بلکه روحانیتی‌ست که دورخیز کرده برای حکومت. حتا در حول‌و‌حوش شب‌های شعر کانون نویسندگان که سال 56 در انستیتو گوته برگذار می‌شد، آن‌موقع هیچ خبری از روحانیت نیست. آقای خمینی یک نامه سرگشاده به علمای ایران نوشت که «آقایان! نویسندگان و شعرا همه به میدان آمده‌اند، شما چرا فعالیت نمی‌کنید؟ اعلامیه دهید، اگر نمی‌توانید، بفرستید ما این‌جا برای‌تان تکثیر می‌کنیم.» نقل به مضمون کردم. آقای خمینی در نوفل‌لوشاتو تمام بحث‌اش این بود که روحانیت کاری به قدرت ندارد و مسأله ما قدرت نیست. میان تعدادی از روشنفکران ایرانی یک وضعیت خاص تاریخی پیدا شد که البته من جزو این روشنفکران نبودم ـ تعداد ما بسیار اندک بود. روشنفکران در آن‌دوره تصور می‌کردند آقای خمینی یک رهبر سیاسی‌ست و نه مذهبی. درست‌تر بگویم، در عمل سیاسی صبغه‌ی سیاسی ایشان را خیلی سنگین‌تر از صبغه‌ی مذهبی‌اش می‌دید. خیلی از جریان‌های سیاسی و روشنفکران این اشتباه را کردند. با توجه به صحبت‌های آقای خمینی فکر می‌کردند او یک رهبر سیاسی مذهبی‌ست که شرایط جهانی و داخلی دست به‌دست هم داده و اقبال عمومی دارد و اپوزیسیون هم متشکل نیست و او هم کاری با صنف آخوند ندارد و نمی‌خواهد آخوند را سر کار بیاورد، که البته خطای بزرگ‌شان بود.

امروز واقعیت دیگری اتفاق افتاده است، اتفاقی مثبت. در سویی ما هستیم، روشنفکران سکولار و غیردینی که از انقلاب شکست خوردیم، بعد به فکرافتادیم وبه بازاندیشی خود و تاریخ خود پرداختیم و نتیجه‌ی این فکر شد انتشار بحث‌ها و ترجمه‌هایی در کتاب‌ها، نشریات و… سوی دیگر، بخشی از روشنفکران دینی هستند. این‌ دسته هم، وقتی عملکرد حکومت دینی را با چشم و تجربه ی خود دیدند، متوجه شدند نه ‌فقط به مدینه‌ی فاضله‌ای که فکرمی‌کردند با حکومت اسلامی به‌ آن می‌رسند نخواهند رسید، بلکه با این حکومت دینی دین‌شان هم بر باد خواهد رفت. ما اگر شکست سیاسی خوردیم آن‌ها هم شکست سیاسی خوردند هم شکست مذهبی، در نتیجه شاهد بحث‌های نوگرایی دینی از جانب کسانی چون آقایان سروش، شبستری، ملکان، کدیور، یوسفی اشکوری، اکبر گنجی و… شدیم که تا امروز ادامه دارد. به‌نظرم این نحله روشنفکری دینی بخت بزرگی برای ایران است. درواقع به این نتیجه رسیدند که حکومت با نام دین نتیجه‌اش همین است که امروز شاهد آنیم. در نتیجه نه ‌فقط هم‌گرایی میان دو نحله‌ی روشنفکری ایران نادرست نیست که بسیار ضروری هم هست، اما مسأله‌ی مهم و خطر اصلی آن جاست که عده‌ای استقلال نظری خود را فراموش می‌کنند، والا آن‌ها کار خود را می‌کنند و ما هم می‌بایست کار خودمان را انجام دهیم. به حوزه‌ی خاص سیاست برگردم، یعنی قرار نیست آقای موسوی و کروبی حرف بنده و شما را بزنند، آن‌ها حرف خودشان را می‌زنند، و تا جایی که حرف‌شان ربط به آزادی و مبارزه با استبداد دارد باید تشویق و حمایت‌شان هم کرد، اما این همه‌ی کار نیست، ما نیز باید حرف خود را بزنیم و نظر خود را بدهیم؛ اگر این کار را نکنیم مشکل دوباره آغاز خواهد شد. پیچیدگی جریان روشنفکری و سیاسی ایران در دوران انقلاب همین بود که نه همه ولی بخش عظیمی دربست خودشان را تسلیم کردند. این اتفاق در دوران آقای خاتمی هم به نوعی در ابعاد کوچک‌تری تکرار شد، که نمود آن در خارج از ایران زیادتر و در داخل کم‌تر بود. عده‌ای از روشنفکران سکولار غیردینی به جای این‌که حرف خود را بزنند، تمامن از آن جریان دفاع کردند، البته که باید دفاع می‌کردند، اما مشکل این‌جاست که حرف خودشان را نمی‌زدند و تسلیم بودند در مقابل آن‌چه بقیه انجام می‌دادند.