گفت و گو مریم رییس‌دانا با ماری بل بائر باهایا، مترجم آثار مرادی کرمانی به زبان فرانسه

هفده اکتبر، انجمن فرهنگی ـ اجتماعی ایرانیان وال دو مارن در پاریس، میزبان نویسنده خوش‌آوازه‌ی ایرانی آقای هوشنگ مرادی کرمانی بود. مرادی کرمانی متولد سیرچ از توابع کرمان است که در حال حاضر ۶۵ سال سن دارد. شهرت او برای داستان‌های زیبایی است که برای کودکان و نوجوانان نوشته است.

«قصه های مجید»، که سال ۱۳۵۳خلق شدند هم‌اکنون ۳۵ سال دارند و دهه‌ی هفتاد خورشیدی با کارگردانی خوب کیومرث پوراحمد به تلویزیون خانه‌های مردم ایران راه باز کرد تا هر جمعه عصر تمام خانواده همراه با کودکانشان خستگی تمام هفته را با شیرین کاری‌های مجید به نشاط و شادی از تن بیرون کنند.

«مهمان مامان»، اثر دیگری از مرادی کرمانی است که با کارگردانی داریوش مهرجویی به جهان سینما راه یافت. بسیاری از آثار او به زبان های عربی، انگلیسی، آلمانی، اسپانیایی، هلندی و فرانسوی ترجمه شده‌اند. ماری‌بل بائر باهایا، مترجم آثار مرادی کرمانی است به زبان فرانسه، او متولد برزیل، دیپلمه علوم سیاسی‌، فوق لیسانس زبان‌شناسی ( زبان‌های انگلیسی، پرتغالی، اسپانیایی)، لیسانس زبان فارسی و لیسانس ادبیات مدرن ( ادبیات انگلیسی، پرتغالی و برزیلی) از دانشگاه‌های پاریس است.

هوشنگ مرادی کرمانی، نویسنده

از سال ۱۹۷۴ تا ۲۰۰۶ او در حوزه‌های گوناگون ژورنالیسم ـ رادیو بین‌المللی فرانسه، مؤسسه‌ی جهانی روزنامه‌نگاران، آژانس‌های خبری گوناگون مانند رویتر، سازمان ملل متحد و اروپا و …ـ فعالیت داشته و به‌ویژه در روابط بین‌الملل دارای ۳۰ سال تجربه‌ی کاری است. از سال ۱۹۹۸ ترجمه را آغاز کرده، و به مدت چهار سال مسئول انتشار مجله‌ی اسپانیایی و ایتالیایی «کانال پلوس»، یکی از معتبرترین شبکه‌های تلویزیونی فرانسه بوده است.

به هفت زبان صحبت می‌کند: آلمانی، انگلیسی، اسپانیایی، فرانسوی، ایتالیایی، فارسی و پرتغالی. پایان سال ۲۰۰۶ ، مجموعه‌ای از داستان‌های معاصر ایران را به چاپ رساند. «مهمان مامان» از آقای هوشنگ مرادی کرمانی ترجمه‌ی او به فرانسه است. گفت‌وگوی زیر تلاشی‌ست برای معرفی انگیزه‌ و کوشش ماری‌بل باهایا برای شناساندن ادبیات فارسی به فرانسه‌زبانان.

کتابی که از آقای هوشنگ مرادی کرمانی به فارسی ترجمه کرده‌اید، به فرانسه چه نامی به آن داده‌اید؟

«les invités de Maman»، مهمانان مامان. به فارسی مهمان مامان بود.

بله. چه‌طور با این کتاب و با این نویسنده آشنا شدید؟

چند سال پیش، حدوداً هشت سال پیش، تصمیم گرفتم زبان فارسی بخوانم. از مدت‌ها پیش به زبان و فرهنگ فارسی خیلی علاقه داشتم. چون دایی‌ام خیلی وقت پیش سفیر بزریل در ایران بود. من آن موقع بچه بودم، ده ساله، و در فرانسه تاریخ فرهنگ ایران باستان، هخامنشیان، را می‌خواندیم، و من خیلی علاقمند شدم به ایران، بعد به دایی‌ام نامه نوشتم و ازش خواهش کردم برایم کارت پستالی از ایران بفرستد.

دایی اولین عکس‌های رنگی آن زمان را برایم فرستاد، عکس‌هایی از تخت جمشید و اصفهان. با دیدن عکس‌ها من واقعاً و کاملاً عاشق ایران شدم. در مدرسه همان‌طور که گفتم از تاریخ ایران برای ما می‌گفتند، برای همین همیشه به خودم می‌گفتم من یک روز بالاخره به ایران خواهم رفت. تا این‌که در دوره‌ی اولین کارآموزی‌ام در یونسکو، پاریس، که احسان نراقی مسئول بخش جوانان بود و ایرانیان زیادی آنجا کار می‌کردند، خیلی کم فارسی را آنجا یاد گرفتم در حد سلام و احوالپرسی و چند تا فحش.

گذشت تا خیلی وقت پیش که کارم را در روزنامه از دست دادم. بعد تصمیم گرفتم کاری کنم که حالم بهتر شود، کاری که واقعاً دوستش دارم، پس شروع کردم به خواندن زبان فارسی. می‌خواستم به ایران بروم اما بدون مترجم، می‌خواستم با مردم صحبت کنم. به هر حال من زبان فارسی را به نسبت زبان‌های دیگر خیلی کمتر می‌شناسم. شش زبان را خوب صحبت می‌کنم چون از بچگی آن زبان‌ها را می‌خواندم. می‌خواستم خودم زبان، مردم و فضاهای ادبیات را کشف کنم بدون اینکه کسی کمکم کند.

هرچند که خنده‌دار حرف می‌زدم و غلط اما خودم می‌خواستم ادبیات و زبان مردم را یاد بگیرم. اول رفتم به انجمن رازی در سوربن نوول، که درس فارسی می‌داد و بعد به دانشگاه اینالکو (Institut Nationale des langues et Civilisations Orientales) رفتم و لیسانس ادبیات فارسی گرفتم. توانستم فارسی را خوب بنویسم اما نمی‌توانستم حرف بزنم. درحال حاضر در مقطع فوق لیسانس ادبیات فارسی این مؤسسه به شکل آزاد شرکت می‌کنم. در سفرم به تهران موفق شدم به دانشکده دهخدا در تهران، نزدیک تجریش، بروم که مخصوص خارجی‌هاست.

سه ماه آن‌جا بودم. خیلی سخت و خوب بود. این آموزش خیلی با آموزش در فرانسه فرق می‌کرد، در فرانسه هر زبانی را همیشه از نظر گرامر و دستور یاد می‌دهند، همه چیز کتابی است. مثلاً می‌توانید درباره ویرگول در آثار حافظ بنویسید اما نمی‌توانید حرف بزنید. به ایران که رفتم مدام می‌گفتم من نمی‌توانم هیچ حرف بزنم و آنها می‌گفتند صبر کنید و تا زمان امتحان بمانید. وقتی امتحان دادم بهترین نمره را گرفتم چون ازنظر دستور و نوشتن خیلی خوب بودم. در این کلاس‌ها بود که استاد متنی از هوشنگ مرادی کرمانی داد، از قصه‌های مجید به نام «ناظم».

اولین روز واقعاً نتوانستم هیچ چیز بفهمم، فقط درحد کلماتی مثل ولی، اما، منتها، … کم‌کم که توانستم این داستان را بخوانم و بفهمم، واقعاً لذت بردم و عاشق این داستان شدم، و فکر کردم من حتماً باید این متن را ترجمه کنم. استادم گفت چرا از یک متن ساده‌تر شروع نمی‌کنی؟ و به من کتاب «مهمان مامان» را داد. بنابراین تصمیم گرفتم وقتی به پاریس برمی‌گردم آن را ترجمه کنم.

در کتاب چه چیزی وجود داشت که برای‌تان جذاب بود و خواستید آن را ترجمه کنید؟

این کتاب به‌اندازه‌ی «قصه‌های مجید» جذاب نیست، منتها قصه‌های مجید خیلی برای من سخت بود و «مهمان مامان» خیلی ساده‌تر، برای همین انتخابش کردم. با این کار چهار هدف داشتم، اول اینکه نمی‌خواستم فارسی‌ام از دست برود. دوم می‌خواستم با زبان عامیانه آشنا شوم، چون من فارسی را تا قبل از آنکه به ایران بروم به شکل کتابی حرف می‌زدم. سوم، یکی از استادنم در پاریس به نام امیرمغانی، که مترجمی بی‌نظیر است و تز دکترایش درباره ترجمه‌ی طنز بوده.

همیشه فکر می‌کردم ترجمه‌ی طنز باید خیلی سخت باشد. چند تا از کارهای آقای کرمانی را به زبان انگلیسی خوانده بودم که اصلاً جالب نبودند، مترجمین به کلمات وفادار بودند اما تمام طنز ازبین رفته بود. بنابراین با خود فکر کردم ازنظر انتلکتوئل این‌کار یک چالش خواهد بود و باید این‌کار را انجام دهم. چهارم اینکه می‌خواستم با انجام این‌کار یک سهم کوچولو داشته باشم تا تصویر ایرانی را در اروپا کمی عوض کند. مثل همان وقت‌ها که با روزنامه‌نگاری این کار را انجام می‌دادم. این کتاب برای کودکان است.

من آن قدر باسواد نیستم که فردوسی و خیام و رودکی و حافظ ترجمه کنم. کتابی‌ست برای بچه‌ها تا شاید آن‌ها هم نظر دیگری نسبت به ایران پیدا کنند.

مجید و قصه‌هایش؛ کار موفقی از هوشنگ مرادی کرمانی

پس از انتشار «مهمان مامان» به فرانسه، استقبال مردم چطور بود؟ کتاب خوب پخش شد؟

این‌طور بود: اول کمی ناامید شدم. در فرانسه اوضاع انتشار ادبیات غیراروپایی اصلاً خوب نیست، فقط چند تا موضوع ازقبل مطرح شده مثل سیاست و انرژی هسته‌ای برای‌شان جالب است. پیدا کردن ناشر خیلی سخت بود. فقط انتشارات هارماتان علاقمند به چاپ این‌کار، یعنی ادبیات غیراروپایی، بود؛ ولی هارماتان متأسفانه فقط کتاب را چاپ می‌کند و بعد تمام، یعنی می‌بایست پخش آن با من باشد. اما نقدهایی که روی کتاب نوشتند خیلی خوب بودند مثلاً رادیو فرانسه.

رادیو فرانسه حدود چهل سال است که هر یکشنبه شب برنامه‌ای دارد به نام Le Masque et la Plume، که درباره‌ی تمام تئاترها و کتاب‌هایی که به بازار می‌آیند صحبت می‌کند. برای کتاب «مهمان مامان» هم برنامه گذاشتند و گفتند خیلی بی‌نظیر است. متأسفانه هارماتان آن را پخش نکرد و فقط در یکی دو تا کتابفروشی در پاریس و در FNAC (کتابفروشی زنجیره‌ای در کل فرانسه)، می‌توان این کتاب را پیدا کرد. البته در تمام کتابخانه‌های عمومی مناطق پاریس در بخش کودکان این کتاب هست.

بد نیست، نه؟

خب بله. جالب است. اما هارماتان چاپ می‌کند اما پخش نه. واقعاً کابوس است. درعین حال باید بگویم دیگر این کتاب تمام شده.

مسئولین انتشارات هارماتان ایرانی هستند یا فرانسوی؟

فرانسوی هستند، که به‌طور ویژه روی ادبیات غیراروپایی به‌خصوص آفریقایی کار می‌کنند، منتها فقط کتاب را چاپ می‌کنند و دیگر با پخش آن کاری ندارند.

چند نسخه از این کتاب چاپ شده است؟ به هزارتا می‌رسد؟

نه به هزارتا نمی‌رسد.

تصمیم دارید در آینده با ناشر دیگری کار کنید؟

حتماً این‌کار را می‌کنم. ناشر دیگر، البته می‌گوید نویسنده اگر معروف باشد در فرانسه کتاب را می‌گیریم.

فکر می‌کنید مردم فرانسه علاقمند به خواندن ادبیات معاصر ایران باشند؟

به‌تدریج بله این علاقه به‌وجود می‌آید. مثلاً کریستف بالایی سه کتاب ترجمه کرده از زویا پیرزاد که خیلی خیلی خوب از آن استقبال شده است. کتابی را هم از فریبا وفی تمام کرده و نیز روی ادبیات جنگ کار می‌کند، شعر و داستان. درحال حاضر علاقه به ادبیات ایران خیلی بیش‌تر شده است.

پس بین مردم کشش به ادبیات ایران به وجود آمده و فقط علاقمندی به آثار سیاسی نیست.

ادبیات نمی‌دانم، اما ادبیات زنان خیلی. برای آقای بالایی خیلی سخت بود پیدا کردن ناشری برای ادبیات جنگ، می‌گفتند: «آه آثار زنان نیست؟»

چرا زنان؟

چون ضرورت زمان و مقتضای روز است، و موضوعی‌ست که در فرانسه و اروپا به‌طورکلی زمینه‌ی قبلی دارد. مثلاً به سینمای ایران در اینجا توجه کنید، قبلاً کاملاً ناشناخته بود اما به سرعت مطرح شد، سینمای کودک کیارستمی یا ماهی قرمز جعفر پناهی، یا خیلی قدیمی‌تر فیلم باشو غریبه کوچک. ده سال مرتب از سینمای کودک ایران حرف زده شد و بعد سینمای زنان، فیلم دایره از جعفر پناهی اکران شد.

درمورد ادبیات هم همین‌طور است، به‌تدریج بزرگ و بزرگ‌تر می‌شود. حالا ادبیات زنان مطرح شده چون می‌گویند خیلی جالب است و زنان ایران خیلی فرق می‌کنند با زنان کشورهای عربی، و شاید هم تمایل جامعه بعد از ادبیات زنان به سمت ادبیات جنگ ایران برود. به‌تازگی در کلاس فارسی با آقای بالایی یک داستان جنگ از حبیب احمدزاده خواندیم که واقعاً فوق‌العاده بود، بی‌نظیر بود، واقعاً شبیه به هیچ‌چیز که تا به حال در زندگی‌ام خوانده‌ام نیست.

داستانی به نام «ننه» که در جنوب اتفاق می‌افتد. صحبت‌های مادری روی سنگ قبر پسرش. البته این از اول داستان روشن نیست، کم‌کم خواننده متوجه می‌شود، در ابتدا فقط صدای مادری را می‌شنوی که حرف می‌زند. قصه، قصه‌ی جنگ است و واقعی.

چطور آقای بالایی به قصه‌های جنگ علاقمند شدند. البته در فرصتی این سؤال را باید از خود ایشان بپرسم.

فکر می‌کنم تز دکترایش در بیست سال پیش درباره‌ی رمان مدرن ایران است. بنابراین همیشه خیلی از نزدیک ادبیات ایران را دنبال کرده و چند سالی نیز در ایران زندگی کرده و مدیر بخش فرهنگی سفارت فرانسه در ایران بوده است.

و شما آثار کدام نویسندگان ایرانی را خوانده‌اید؟

زویا پیرزاد، فریبا وفی، گلی ترقی، دایی ناپلئون.

دایی جان ناپلئون؟

بله. و چیزی که برای من جالب است این که مردم فرانسه داستان کوتاه دوست ندارند، وعجیب است چون در قرن نوزدهم خیلی از نویسندگان فرانسوی داستان کوتاه نوشتند، ازجمله موپاسان که خیلی در ایران هم شناخته شده است. برای همین داستان کوتاه خیلی برای من جالب است.

در داستان‌های زویا پیرزاد چه چیز جالبی برایتان وجود دارد؟

زویا پیرزاد، سبک نوشتنش، چون خیلی خشک می‌نویسد، خیلی دقیق، اصلاً از صفت استفاده نمی‌کند. خیلی مستقیم می‌نویسد. یک داستان خیلی کوتاه از او خواندم که فکر کنم سه صفحه است، به نام «یک زندگی». گی دوموپاسان یک کتاب نوشته درباره یک زندگی. یک کتاب. این‌طوری است.

در حال حاضر مشغول ترجمه‌ی چه کتابی هستید؟

قصه‌های مجید. نصف آن را انجام داده‌ام. اما واقعاً سخت است. کتاب اول، «مهمان مامان»، فقط یک مقدمه برای کارهای بعدی بود. در فرانسه هم یک‌سری کتاب کودکان هست به نام «نیکولا کوچولو»، که البته بزرگ‌ترها هم آن را دوست دارند و می‌خوانند مثل«قصه‌های مجید». اتفاقاً خانمی را در ایران می‌شناسم که درحال مقایسه این دو کتاب است، «نیکولا کوچولو» و «قصه‌های مجید».

«قصه‌های مجید» تصویری از ایران نیمه‌های دوم قرن بیستم در یک دهات را نشان می‌دهد، قصه‌های «نیکولا کوچولو» در همان زمان یعنی بعد از جنگ جهانی دوم اما در پاریس است. در پاریس یعنی در شهر، اما همان طبقه اجتماعی، البته کمی بالاتر. این سری داستان‌ها را همه ما خیلی دوست داریم. بزرگ‌ترها دوست دارند چون خاطرات بچگی‌شان است، بچه‌ها دوست دارند چون قصه از آنها می‌گوید.

این داستان‌ها از طرفی موقعیت اجتماعی و اقتصادی فرانسه، بعد از جنگ دوم را نیز بیان می‌کنند. قصه‌های مجید نه تنها از این جنبه اهمیت دارند بلکه زبانش هم جذاب است. مصاحبه‌ای از هوشنگ مرادی کرمانی خواندم، که در آن می‌گوید: «هدف من نوشتن برای بچه‌ها نبود. چون من از یک طبقه پایین می‌آیم و اصلاً پولی نداشتیم که کتاب‌های بچه‌ها را بخوانم و نمی‌خواستم برای بچه‌های لوس کتاب بنویسم و اصلاً داستان‌هایی که در آن گرگ و باز و پرندگان حرف می‌زنند برای من جالب نیستند. فقط خاطراتم را نوشتم و کاملاً برایم تعجب داشت که بچه‌ها از کتاب خوش‌شان آمد.»

ماری‌بل بائر باهایا، مترجم آثار مرادی کرمانی

اول در زمان شاه این داستان‌ها را برای رادیو نوشته است. قصه‌های مجید مثل داستان‌های نیکولا کوچولو جالب است چون مطالب گوناگون در آن می‌توان دید. زبان هوشنگ مرادی کرمانی هم زیباست و هم سخت. او خیلی دقیق می‌نویسد و از نظر دستوری خیلی صحیح و کامل، یعنی هیچ‌وقت نمی‌نویسد «می‌گه» همیشه می‌نویسد «می‌گوید». محاوره و شکسته نمی‌نویسد.

او می‌گوید: «من زبان فارسی را دوست دارم اما دچار مشکل می‌شوم وقتی با اصطلاحات مواجه می‌شوم.» سوار اتوبوس می‌شده، و تمام اصطلاحاتی را که می‌شنیده و در حال ازبین رفتن بوده یاداشت می‌کرده. بعد که داستانی می‌نوشته از آن اصطلاحات استفاده می‌کرده است. گاهی من از دوستان ایرانی می‌پرسم این اصطلاح یعنی چه؟ و آنها می‌گویند نمی‌دانیم، این اصطلاح دیگر استفاده نمی‌شود. اما خب چون به کرات این اصطلاح در داستان استفاده می‌شود معنی‌اش فهمیده می‌شود.

به همین دلیل ترجمه کردن داستان‌های مرادی کرمانی سخت است. وقتی ترجمه انگلیسی آن را خواندم هیچ جالب نبود، درست به همین دلیل، هیچ طنز نداشت چون فقط یک بار آن را ترجمه کرده و هیچ سعی نکرده بودند معادل حرف‌های بامزه را به انگلیسی پیدا کنند. ترجمه، دوباره آفریدن است. در فرانسه خیلی از اصطلاحات وجود دارند که همان معانی اصطلاحات فارسی را دارند. به جای وفاداری به کلمات باید به ذهن وفادار بود.

منظورتان وفاداری به معناست.

وفاداری هم به معنا هم به ذهن. معنا اراده‌ای‌ست برای تمامیت ترجمه یک متن، چه ازنظر زبانشناسی و چه از نظر سیستماتیک (یا نظام‌مندی).

ترجمه قصه‌های مجید چه وفت تمام می‌شود؟

حالا که بازنشسته‌شده‌ام، می‌توانم بگویم تا قبل از پایان سال. در فرانسه ناشر می‌گوید تمام کار را باید ترجمه کنید و بفرستید تا نظر دهیم. درحال حاضر ده تا داستان را ترجمه کرده‌ام. وقتی آدم خبر خوب از ناشر می‌شنود هیجان‌زده می‌شود.

در مورد سینمای ایران گفتید که از ده سال پیش جامعه فرانسه شروع کرد به پخش و شناساندن سینمای ایران. فقط در چند ماه گذشته فیلم‌هایی پخش شدند مثل گربه‌های ایرانی، شیرین، ملکه و من، بسیجی، درباره الی و …

این فیلم‌ها ایران هم پخش می‌شوند؟ مردم می‌بینند؟

اکران عمومی؟ فکر نمی‌کنم. نه!

چه جالب و چه غم‌انگیز! فیلم‌های ایرانی در کشور خود ایران نمایش داده نمی‌شوند. یعنی مردم دوست ندارند؟

خیر، ممکن است مردم دوست داشته باشند اما نمایش عمومی آنها ممنوع باشند. اما مردم هرچه را بخواهند به دست می‌آورند. در ایران همه چیز هست اما پنهانی. مشروب، فیلم، دوست دختر و دوست پسر. اما اجازه دهید برگردیم به سؤالم. با توجه به روند ده ساله‌ای که سینمای ایران در فرانسه داشته، توانسته مخاطب را جذب کند، شما چه چشم‌انداز زمانی را برای استقبال از ادبیات ایران در جامعه فرانسه متصور هستید؟

در حال حاضر که وضعیت اقتصادی خوب نیست خب ناشران ریسک نمی‌کنند، ولی وقتی کاری روی اینترنت منتشر می‌شود خوب استقبال می‌شود. وقتی من شروع کردم به فارسی خواندن در دانشگاه، دوازده نفر بودیم حالا این رقم به ۸۰ نفر رسیده است. بنابراین فکر می‌کنم کم کم جای خود را باز می‌کند.

من عاشق زبان فارسی هستم. برای کسی که به چند زبان حرف می‌زند فارسی خیلی جذاب می‌تواند باشد برای اینکه فارسی مثل مادر تمام زبان‌های اروپایی است. مانند انگلیسی مذکر و مؤنث ندارد، مثل آلمانی فعل در آخر جمله می‌آید و دستور زبانش مثل دستور زبان آلمانی‌است. من این زبان را بسیار جالب می‌بینم.