راه رسیدن به جدایی دین از دولت در ایران، هموارتر از همیشه

فرنگیس حبیبی، جامعه‌شناس و ژورنالیستِ ساکن فرانسه، ٨ اسفند ١٣٨٨

در هیچ دوره‌ای به اندازه دوره کنونی، جامعه ایران نسبت به دخالت مذهب در تمام ارکان حکومت و اجتماع حساس نبوده، برای این‌که هیچ وقت به این آشکاری ارکان جامعه به دست روحانیت اداره نمی‌شده است. پس همین آگاهی از نتیجه دین در دولت، راه را هموارتر می کند تا دین به یک مسأله خصوصی تبدیل شود.

ـ به عنوان کسی که سال‌ها در حوزه‌ی ژورنالیسم فعالیت کرده‌اید چه شباهت‌هایی ازنظر خبری میان رویدادهای امروز و انقلاب سال 57 می‌بینید؟

ـ من سال 57 خبرنگار نبودم، دانشجوی رشته دکترا بودم. در ایران نبودم، مثل همین حالا. از دور قلبم می‌تپید برای آن‌چه که در ایران می‌گذشت. سال 57 خبرهای تظاهرات ایران را ازطریق روزنامه‌ها و رادیو و تلویزیون می‌شنیدم و وقتی در خیابان‌ها راه می‌رفتم، آن‌چنان احساس غرور و شادی می‌کردم که دلم می‌سوخت برای آن دیگرانی که در اطرافم راه می رفتند اما آن‌چه را که من زندگی می‌کردم، زندگی نمی‌کردند. بنابراین برخورد من با جنبش 57 کاملن احساسی، عاطفی و هیجانی بود و چندان با واقعیات نزدیکی نداشت. در رویاهایم می‌دیدم که اگر رژیم شاه برود، مردم می‌توانند با آزادی سیستم حکومتی خود را انتخاب کنند و بعد با شعارایرانی آزاد و آباد و شکوفا، کشور را بسازیم. در تاریخ رویدادهای انقلاب، همه می‌دانیم چند عامل در کنارهم و گره‌خورده با هم حضور داشتند؛ اول: عدم اعتماد مفرط بین مردم و حکومت. مردم حکومت شاه را ازآن ِ خود نمی‌دانستند و شاه هم هرگونه حرکتی را به دشمنان خود نسبت می‌داد. از این نظرشباهت‌های بزرگی وجود دارد بین الآن و آن زمان. دوم: بیماری شاه و عدم توانایی او به تضمین بقای حکومت‌اش. این دو عامل مهم با هم گرده خورد و به‌صورت نارضایتی مردم در سطح شهرها و میان فرهیختگان جامعه، در شب‌های شعر، خود را بروز داد. بعد کم‌کم مردم عادی و محله‌های فقیرتر به میدان آمدند و جنبه مذهبی رویدادها پررنگ‌تر شد. خمینی هم رهبری این جنبش را به‌دست گرفت و تمام نیروهای دیگر یا به حاشیه کشیده شدند یا زیر سایه مذهب سیاسی قرار گرفتند.

ـ با حضور دائمی و انکارناپذیر مذهب در جامعه‌ی ایران، آیا می‌توان امیدوار به برقراری دمکراسی ـ از نوع غربی آن ـ در ایران بود؟ اصولن آیا هم‌نشینی اسلام و دمکراسی ممکن است؟

ـ فکر می‌کنم دمکراسی یک روند است و باید بسترهای خودش را در طول زمان و با تجربه جمعی ِ اجتماعی، سیاسی و فرهنگی بسازد. در غرب هم دمکراسی به همین صورت رشد پیدا کرده و هم‌چنان این رشد ادامه دارد؛ یعنی دمکراسی چیزی نیست که یک بار و برای همیشه در جامعه‌ای ساخته و نصب شود و بعد شروع کند به کار. اگر تاریخ غرب را نگاه کنیم، مثلن درهمین فرانسه، انقلاب کبیر فرانسه با شعار برابری، برادری، آزادی پیروز شد. برابری و آزادی و برادری، شعاری بود که داده شد ولی در طول زمان بود که مثلن استعمار فرانسه پشت‌اش به زمین کوبیده شد؛ یعنی در تمام تاریخ استعماری بعد از انقلاب فرانسه، اثری از برادری و برابری میان فرانسه و مردم مستعمرات نمی‌بینیم. برابری حقوق زن ومرد، هنوز صد سال نشده که به ثمر رسیده، یا درباره لائیسیته، خیلی می‌توان در تاریخ دویست ساله بعد ازانقلاب فرانسه، نمونه‌هایی دید که دولت به‌شدت موضع‌گیری‌های مذهبی داشته است. همه این مثال‌ها برای این است که بگویم دمکراسی یک روند است، و کشور ایران هم ازآن‌جایی که مدرنیته عمر چندان زیادی در آن ندارد، پس چالش‌های دمکراتیک به راحتی در آن پشت سر گذاشته نمی‌شود.

مسأله نفوذ مذهب در ایران، اگر زیاد دور نرویم، سلسله صفوی به دلایل استراتژیکی و سیاسی مذهب شیعه را به‌عنوان دین رسمی و دولتی مطرح کرد، و پادشاهان کم یا بیش بسیار بسیار مذهبی بودند و به نام مذهب بسیار کشتارها کردند. جلوتر که می‌آییم، در دوران قاجاریه مذهب نقش بسیار بزرگی داشت و جنگ‌ها با تشویق و فتوای روحانیت درمی‌گرفت. در انقلاب مشروطیت روحانیت انواع نقش‌ها را داشت، هم نقش طرفدار و هم نقش مخالف با مشروطه. این مثال‌ها نشان می‌دهد که مذهب نه تنها در زندگی و ذهنیت مردم عادی بلکه در سیاست و حکومت هم نقش بسیار بازی می‌کرده است. حتا رضا شاه که جنبه ضدمذهبی‌اش خیلی قوی بود و در انتخاب میان سنت و تجدد، تجدد را انتخاب کرده بود، به پیروی از توصیه روحانیون از اعلام نظام جمهوری صرف‌نظر کرد. او در دوره‌ای می‌خواست سلطنت را ملغا و جمهوری اعلام کند، اما روحانیت او را از این کار بازداشت و او هم حرف آن‌ها را گوش کرد.

ولی در هیچ دوره‌ای به اندازه دوره کنونی، جامعه ایران نسبت به دخالت مذهب در تمام ارکان حکومت و اجتماع حساس نبوده، برای این‌که هیچ وقت به این آشکاری ارکان جامعه به دست روحانیت اداره نمی‌شده است. پس همین آگاهی از نتیجه دین در دولت، راه را هموارتر می کند تا دین به یک مسأله خصوصی تبدیل شود.

ـ چه‌گونه دین می‌تواند مسأله خصوصی شود؟

ـ ایران کشوری‌ست با اکثریت مسلمان. انسان‌ها حق دارند باور دینی داشته باشند یا نداشته باشند، مناسک دینی را رعایت کنند یا رعایت نکنند، ولیکن این یک امر خصوصی‌ و فرهنگی‌ست و دین داشتن یا دین نداشتن یک حق سیاسی و اجتماعی را به‌وجود نمی‌آورد. یعنی چون من مسلمانم، مسلمان بودنم به من حق نمی‌دهد که به‌عنوان نماینده مجلس، وزیر، وکیل، مدیر یک شرکت یا اداره و نهادی امتیاز یا اختیار خاصی داشته باشم و دینم تعیین‌کننده تصمیماتم باشد.

ـ از نظر بُرد خبری و مقایسه آن با دوره شاه، می‌دانیم که این حجم اطلاع‌رسانی در آن زمان وجود نداشت. یعنی به این سرعت خشونت‌های دولتی ازطریق رسانه‌های غیردولتی ِ خارج کشور یا اینترنت به جامعه جهانی و مردم درون ایران منتقل نمی‌شد، چراکه بسیاری از این ابزارها وجود نداشتند، پس چرا با این وصف مردم ایران هنوز نتوانسته‌اند به خواست‌های‌شان دست یابند؟

ـ در قیاس با حکومت شاه، چند عامل هست که شرایط کنونی را با سال 57 متفاوت می کند. اول این که فشار و خشونت در سال 57 به شدتِ فشار و خشونت کنونی نبود. به یاد داشته باشیم که شاه همه زندانیان سیاسی را آزاد کرد و دست‌اش را به طرف شخصیت‌های سیاسی که تا آن‌موقع به رسمیت نمی‌شناخت، دراز کرد، مثل دکتر صدیقی و بختیار. دولتی که بختیار تشکیل داد، یک دولت گذار بود؛ یعنی شاه به شیوه خود گفت من صدای انقلاب شما را شنیدم و یک سری قدم‌های مشخص در جهت تعدیل تنش برداشت. در واقع شاه دستش را به طرف مردم دراز کرده بود. در حالی‌که الآن حکومت تمام سعی خود را می‌کند که مقاومت کند و این مقاومت هم همراه است با خشونت، بازداشت، شکنجه، زندان، ارعاب، قتل و … عامل دوم این که جنبش یک رهبری پیدا کرده بود در قامت آقای خمینی که هم قاطعیت کلام داشت، هم خدا و مذهب را درپشت‌اش، و هم اکثریت عظیم مردم را با خود.

ـ آن‌چه که الآن وجود ندارد.

ـ الآن یک رهبر وجود ندارد، و مذهب هم دیگر آن نقش را بازی نمی کند، یعنی شیفتگی مذهبی نیست که مردم را به صحنه می‌آورد. هرچند فکر می‌کنم اگر آقای موسوی و کروبی نیمی از تجربه و وجودشان با اسلام آمیخته نبود، این جنبش با عظمت کنونی‌اش به وجود نمی‌آمد، چون هنوز هم مذهب و این شخصیت‌ها نقش بازی می‌کنند. منتها رهبر واحد و کاریزماتیکی را به آن صورت نمی بینیم.

ـ آن چه که می‌تواند صلح و آرامش را در ایران به ارمغان بیاورد، چیست؟

ـ اگر مردم ببینند که بخشی از خواست‌هاشان برآورده شده و اعتراض‌های‌شان به رسمیت شناخته شده، و اگر به‌طور مشخص آزادی‌های اولیه به جامعه بازگردد، یعنی آزادی بیان و عقیده، آزادی احزاب، آزادی تظاهرات و اجتماعات، آزادی مطبوعات و انتخابات، و زندانیان سیاسی آزاد شوند، بعد دینامیسمی در جامعه به‌وجود خواهد آمد که می‌توان نام آن دینامیسم را گذاشت حرکت در جهت صلح، آبادی و پیشرفت.