گفت‌وگو با هاشم خسروشاهی قسمت اول 

«بعد از انقلاب فرانسه ادبیات ترکیه متحول شد»

دکتر هاشم خسروشاهی، متولد تبریز و دانش‌آموخته‌ی طب در آنکارا و شیراز است. او که از بنیانگذاران کانون نویسندگان ایران در کاناداست، از اعضای شناخته‌شده‌ی انجمن قلم و کانون نویسندگان ترکیه نیز به شمار می‌آید. دکتر خسرو شاهی بسیاری از مهم‌ترین آثار ادبیات ایران را به ترکی ترجمه کرده و به همسایگان ترک‌زبان ما شناسانده است: آثار فروغ فرخزاد، احمد شاملو، رضا براهنی، هوشنگ گلشیری، محمد محمد علی و علی اکبر درویشیان فقط بخش اندکی از تلاش دکتر خسروشاهی را دربرمی‌گیرند. از او چندین دفتر در شعر نیز منتشر شده است. مریم رییس‌دانا با دکتر هاشم خسروشاهی درباره‌ی ادبیات ترکیه و ادبیات ایران گفت‌وگویی انجام داده است که در دو نوبت در دفتر «خاک» منتشر می‌گردد. بخش نخست این گفت و گو را می‌خوانیم:

– آقای هاشم خسروشاهی عزیز، پیش از آن‌که وارد بحث اصلی شویم اجازه بفرمایید درابتدا کمی درباره میزان سواد جامعه‌ی ترکیه و نیز درصد کسانی که به ادبیات توجه جدی دارند بپرسیم، و همین‌طور تیراژ کتاب در ترکیه.

بنا به آمار سال ۲۰۰۰ میزان باسوادان ترکیه (خواندن و نوشتن) در میان مردان حدود ۹۴ درصد و در میان زنان حدود ۸۱ درصد بوده است. خب، بسیار مشکل است بگوئیم از این عده چه میزان به ادبیات علاقمند هستند یا توجه جدی دارند. درمورد تیراژ رسمی کتاب وضع کمی فرق می‌کند. از دیدگاه ارقام وضع به این شکل است: سال ۲۰۰۹ ناشرین ۳۰ هزار و۵۶۰ جلد کتاب، ۴۳۵ کتاب الکترونیکی (به صورت دی وی دی، وی سی دی، سی دی)، ۱۴۶ کتاب در وب سایت، ۲۵ کتاب صوتی سی دی و ۵۰ کتاب به ‌صورت کاست و برخی نشریات دیگر متشر کردند. از این عده ۳۱ هزار و ۲۸۶ عدد شماره‌ی آی اس بی ان گرفتند. از کل این تعداد کتاب‌های ادبی با حدود ۲۷ درصد در رده‌ی اول قرار گرفتند. بخش خصوصی سهم ۸۸ درصد از این ارقام را دارد، اما باید در نظرگرفته شود که ۶۰ درصد کتاب‌ها قاچاقی چاپ می‌شوند و دارای باندرول نیستند. از این جهت تعداد دقیق خوانندگان آثار ادبی را نمی‌توان گفت، ولی یک حدس کلی می‌توان از این ارقام به‌دست داد.

پدر نوول نویسی در ایران را جمال‌زاده می‌گویند. اگر اولین اثر او را «یکی بود یکی نبود» در نظر بگیریم که سال ۱۳۰۰ در برلین به انتشار رسید، تا امروز ۸۹ سال می‌گذرد، یعنی بیش از سه ربع قرن. داستان‌نویسی در ترکیه آیا از ما قدیمی‌تر است یا هم‌زمان یا بعدتر؟

بعد از انقلاب فرانسه، ادبیات ترکیه (عثمانی در آن زمان) دچار تحول عمیقی شد. چه از نظر فرم و چه از نظر ژانر و محتوا. اگر کارهائی هم‌چون لطائف روایات احمد مدحاد، مجموعه داستان چیزهای کوچولوی شمس‌الدین صامی را به کناری بگذاریم شاید بتوانیم نبی‌زاده ناظم را پدر قصه‌نویسی و رمان‌نویسی ترک بخوانیم. اولین مجموعه شعرش سال ۱۸۸۵، کتاب قصه‌اش سال ۱۸۹۱ و اولین رمان وی به نام کارا بی‌بیک در همان‌سال منتشر شد. اما به دنبال آغاز دوران رفرم در امپراطوری عثمانی که به دوران تنظیمات معروف است نشر آثار ادبی مدرن بیشتر به چشم می خورد. رمان تعشق طلعت و فتنت نوشته شمس‌الدین صامی بین سال‌های ۱۸۷۲- ۱۸۷۳ پاورقی شد و اولین بار سال ۱۸۷۵به صورت کتاب منتشر شد. این کتاب از نظر تکنیک‌های ادبی بسیار ضعیف است، لذا برخی از مورخین ادبیات زندگی علی بیگ نوشته نامیق کمال (۱۸۷۶) را سرآغاز و اولین اثر ادبیات مدرن ترک قلمداد می‌کنند. بعد از این‌که خالد ضیا اوشاکلی گیل به هیئت تحریریه مجله ادبی بسیار مشهور ثروت فنون پیوست دو اثر ماندگار از خود به یادگار نهاد: ماعی و سیاه (۱۸۹۷) و عشق ممنوع (۱۹۸۹-۱۹۰۰).

به این ترتیب ترکیه از نظر زمانی نسبت به ایران در ادبیات معاصر جلوتر است. شما که به ادبیات هر دو کشور آشنایی و تسلط دارید، به‌واقع این پیشتازی را می‌بینید؟ آیا می‌توان جایزه گرفتن اورهان پاموک را به شکل نمادین نتیجه همین فاصله زمانی دانست؟

نه! من چنین رابطه‌ای را حتی در حد نمادین نمی‌بینم. به نظر من جایزه ادبی نوبل بیش‌تر رنگ سیاسی دارد تا رنگ ادبی. یعنی در ترکیه رمان‌های بسیار ادبی‌تر و مدرن‌تر از کارهای پاموک منتشر شده است. حتی فعالیت ادبی پاموک چه از نظر کیفیت و چه از نظر کمیت بی‌همتا نیست. فعالیت اجتماعی‌اش هم خیلی کمتر از دیگران است. البته جار و جنجال سیاسی امری است متفاوت. اما خیلی عوامل خارجی دیگر در آنچه باعث ربودن جایزه می‌شود دخیل است. من اینجا نمی‌خواهم بحث سیاسی بکنم ولی ماهیت امر سیاسی است و ربطی هم به قدمت تاریخ رمان‌نویسی در ترکیه ندارد.

هنر ترجمه در ترکیه چه قدمتی دارد و بیش تر از چه زبان‌هایی به زبان ترکی ترجمه می‌شوند؟

ترجمه‌ی مدرن از زبان‌های بیگانه به زبان ترکی به دنبال تأسیس اطاق ترجمه در سال ۱۸۲۱ آغاز شده است. در اوایل اغلب از زبان فرانسه ترجمه‌هایی می‌شد ولی به مرور آثار ادبی از زبان‌های دیگر هم ترجمه شد. هم اکنون تقریباً از همه‌ی زبان‌ها به زبان ترکی ترجمه انجام می‌گیرد. دانشکده‌های ادبیات ترکیه کرسی‌های ویژه‌ی ترجمه دارند که بسیار فعال و خلاق به کار خود ادامه می‌دهند. از میان زبان‌های گوناگون زبان انگلیسی بیش از همه زبان‌ها ترجمه می‌شود.

موفقیت‌های جهانی یک نویسنده، مثلاً اورهان پاموک، تا چه حد روی نشاط جامعه تاثیرگذار است؟

تأثیر مستقیم و مثبت دارد.

لطفاً بیشتر توضیح دهید. به چه طریق؟

خب، نویسندگان جوان می‌بینند که کسانی از کشورشان پیش می‌روند تا آنجا که جایزه‌ی میلیون دلاری می‌برند یا اینکه خوانندگان به‌هر حال کشیده می‌شوند به سوی کتاب و خواندن. حالا چقدر ادبیات، مسئله دیگری‌ست. خواندن ادبی خود به‌خود یک امر مثبتی است. تیراژ رمان‌های پاموک به بیش از صدهزارها رسید. حالا چند نفر از کسانی که این کتاب‌ها را خریدند خواندند امر دیگری است. البته رمان‌های جنجالی دیگری هم هستند که تیراژ نیم‌میلیونی دارند؛ ازجمله رمان ۷۵۰ صفحه‌ای «این ترک‌های دیوانه» نوشته‌ی تورگوت اؤزآکمان.

رابطه‌ی دولت با نویسندگان چگونه است؟ آیا دولت یک عنصر بازدارنده است؟

امر نوشتن و نویسندگی جدا از مبارزه‌ی طبقاتی نیست. رابطه‌ی دولت با نویسندگان، موضع‌گیری دولت و نویسندگان به‌طور متقابل نیز در این چارچوب قابل فهم و درک است. حالا گاهی دولت‌ها برای عوام‌فریبی خلاف موضع‌گیری‌های سنتی خود عمل می‌کنند. البته این نوع بازی‌های دمکرات‌مآبانه با قدرت اقتصادی دولت و این امر که تا چه حد توانائی کنترل جامعه را دارند رابطه مستقیم دارد. یعنی یک دولت ضعیف البته فاشیستی‌تر عمل می‌کند. منظورم از ضعف تنها ضعف اقتصادی نیست. ترکیه نیز از این قانونمندی کلی مستثنی نیست. دوره‌هایی بوده است که دمار از نویسندگان کشیدند و دوره‌هایی بوده که نویسندگان آزادتر بوده‌اند. امروز، به‌طورکلی بعد از کودتای نظامی سپتامبر ۱۹۸۰ و کشتار، شکنجه و تضییق عجیب‌غریبی که ژنرال‌های کودتاگر در ترکیه راه انداختند، صدای اعتراض در ترکیه کلاَ در حداقل است. در تیجه یک رابطه‌ی نسبتاَ حسنه در بین است. حتی اخیراً نخست‌وزیر ترکیه از بسیاری نویسندگان دعوت کرد تا درمورد یکی دو مسئله سیاسی روز جلسه مشورتی گذاشته شود! یک دولت سرمایه‌داری که تمام تاروپودش در خدمت سرمایه و هژمونی سرمایه است فکر می‌کنید چه نقشی در امر ادبیات طبقات زحمتکش و ادبیات انقلابی و آینده‌ساز خواهد داشت؟ این امر در مورد اروپا و آمریکا هم صدق می‌کند.

روند انتشار کتاب در ترکیه چگونه است؟ آیا وزارت سانسور وجود دارد؟

در ترکیه یک سری حقوق مدنی و اجتماعی در اثر سال‌ها مبارزه اجتماعی به‌دست آمده است. مثلاً در ترکیه امر تشکل‌های اجتماعی از جمله سندیکاها نسبت به ایران بسیار پیشرفته‌تر است. ماحصل این مبارزات که اتفاقاً پیوسته مورد هجوم قرار می‌گیرند تا پس گرفته شوند یکی هم در امر روند انتشار کتاب خود را نشان می‌دهد. نویسنده دست و بالش بازتر است. تا زمانی که به بنیاد دولت نکوبیده است از حقوق دموکراتیک موجود استفاده می‌کند و این امر به‌خودی خود بسیار مفید است. نویسنده می‌نویسد می‌دهد به ناشر. اگر ناشر خوشش آمد و با خط انتشاراتی‌اش جور درآمد و یا فکر کرد که ضربه نمی‌خورد یا اینکه برایش سود دارد منتشر می‌کند. امر جمع کردن کتاب بعد از انتشار عملی می‌شود آن هم به حکم دادگاه که در آن نویسنده و یا ناشر از حقوق خود دفاع می‌کند. گاهی هم کتاب جمع می‌شود ولی دادگاه‌ عالی‌تر حکم می کند و کتاب دوباره منتشر می‌شود. مثلاً من در نشر نزدیک به ۲۰ کتابم در ترکیه از هیچ مقام دولتی درخواست اجازه‌ی نشر نکردم. از حقوق دموکراتیک خود استفاده کردم.

ـ در سی سال گذشته در ایران شاهد افزایش ظهور شاعران و نویسندگان زن بوده‌ایم. آمار زنان فرهنگ‌پژوه و اهل قلم در ترکیه آیا رو به افزایش است؟

اولین شاعران زن ترک که دارای دیوان شعربودند زینب خاتون و مهری خاتون بوده‌اند که هر دو در قرن پانزدهم زندگی می‌کردند. سپس آنی خاتون (۱۷۱۰)، فتحت خاتون (۱۷۸۰) می آیند. اما اگر مبدأ زمانی را دوران رفرم تنظیمات قرار دهیم می‌توان گفت اولین زنانی که توانستند نام خود را به گوش دیگران برسانند فاطمه عالیه خانم و شاعر نگار خانم هستند. بعدها، در دوران ادبیات ملی، نام خالده ادیب آدی‌وار (۱۸۸۴- ۱۹۶۴) به چشم می‌خورد؛ و بعدتر نزیه خانم، کریمه نادر و سوعات درویش شاعر و روزنامه‌نگار انقلابی. بعد از سال ۱۹۴۰ زنان بیشتری را در شعر و قصه ترکیه می‌بینیم، ازجمله نزیه مریچ و لیلا اربیل. از سال ۱۹۷۰به بعد نویسندگانی که بیشتر مورد توجه قرار گرفتند سئوگی سویسال، فروزان، تومریس اویار، عدالت آغااوغلو، نازلی ارآی، ارندیز آتاسو، اینجی آرال، پینار کوور و … پس از این سال‌هاست که خیل زنان به صف نویسندگان و شاعران ترکیه می‌پیوندند.

عناصر تشابه و تفاوت میان آثار این زنان و زنان اهل قلم ایران در چیست؟

پاسخ به این سؤال مستلزم یک پژوهش جدی است. من تنها می‌توانم برخی عناصری که بیشتر با آنها روبرو شده‌ام را بازگو کنم، درنتیجه یک پاسخ الزاماً علمی نیست. آثار زنان ترکیه در سال‌هایی که هنوز زنان ایران به‌طور فعال خود را مطرح نکرده بودند اصولاً قابل مقایسه نیستند. اما آثار امروزی یک سری تفاوت‌های اساسی دارند و این‌ها هم مربوط می‌شوند به شرایط غیردموکراتیک حاکم در ایران و دموکراتیسم نسبی در ترکیه. به‌طور مثال زنان ترک خیلی آزادانه‌تر موضوعاتی را می‌نویسند که برای رمان خود انتخاب می‌کنند. کلمات که اساس ادبیات را تشکیل می‌دهند آزادانه‌تر، عریان‌تر و آشکارتر در آثار نویسندگان ترکیه دیده می‌شوند. هر دو گروه در سال‌های اخیر بیشتر امور مربوط به زنان را وارد ادبیات کرده‌اند، ولی نویسندگان زن ترکیه در نوشتن چنین موضوعاتی شیوه‌های آزادانه‌تر و بیان‌های عریان‌تری دارند و نیازی به استعاره ‌ای آن‌چنانی نمی‌بینند. به‌طورکلی علیرغم تمام گرفتاری‌ها و فشارهای همه جانبه‌ای که اجتماع مردسالار ترکیه بر دوش و بر قلم زنان ترکیه وارد می‌کند باز هم نسبت به زنان نویسنده در ایران با به کارگیری آزادی‌های دموکراتیک خویش به خلاقیت‌های ادبی دست می‌زنند.