گفت‌وگو با عتیق رحیمی

ادبیات برای من کلمه است

عتیق رحیمی نویسنده‌، فیلمساز و عکاس نامدار افغان است که از او رمان‌های «خاک و خاکستر » و «سنگ صبور» منتشر شده و سال گذشته به خاطر رمان «سنگ صبور» جایزه‌ی ادبی کنگور را از آن خود کرد. عتیق رحیمی در پاریس زندگی می‌کند.

خانم مریم رئیس دانا از سوی رادیو زمانه درباره‌ی وضعیت سیاسی و اجتماعی افغانستان و ایران و اهمیت ادبیات در میان ناآرامی‌های سیاسی و اجتماعی با عتیق رحیمی گفت‌وگو کرده است. این گفت‌وگو را می‌خوانیم:

ـ به ‌یاد می‌آوردم در یکی از سخنرانی‌ها‌تان درمورد افغانستان اشاره کردید که اگر جامعه‌ای مثل افغانستان به چنین سرنوشتی دچار شده است، حتماً پتانسیل آن را داشته است. در این باره لطفاً بیشتر توضیح دهید که چرا افغانستان پتانسیل رسیدن به چنین سرنوشتی را داشته است؟ من به‌عنوان یک ایرانی همیشه این نگرانی را برای کشور خودم دارم. می‌بینم عراق و افغانستان، دو همسایه‌ی مسلمان ایران و از بعضی جهات به لحاظ فرهنگی شبیه به هم که تا پنجاه سال پیش هر یک پادشاهی داشتند و ظاهراً به سامان بودند، انگار دارند یک سرنوشت تاریخی را طی می‌کنند. یک سرنوشت تاریخی را طی می‌کنند به‌ خاطر اینکه فکر می‌کنم گذشته مشترکی داشتند، تاریخ مشترکی داشتند، از لحاظ سرنوشت و آینده هم مشترک هستند. ببینید هر باری که اتفاقی درافغانستان افتاده در تعقیبش همان اتفاق در ایران افتاده، و به‌ همین ترتیب هر اتفاقی که در ایران افتاده چه به لحاظ سیاسی چه به لحاظ اجتماعی چه به لحاظ فرهنگی همین اتفاق هم در افغانستان افتاده، این را می توانیم در طول تاریخ مشاهده کنیم.

ـ تا آن ‌جایی که من در مورد تاریخ افغانستان و جامعه‌ی افغانی امروز می‌دانم، افغانستان از لحاظ جغرافیایی و از لحاظ سیاسی در یک موقعیت خاصی قرار دارد، یعنی بین کشورهایی چون پاکستان، چین، روسیه و ایران، موقعیتش خاص است. در تمام جریان جنگ سرد بین غرب و اتحاد جماهیر شوروی سابق، افغانستان نقش یک مهره را بازی می‌کرد.

گاهی شوروی‌ها، کمونیست‌ها، با افغان‌ها بازی می‌کردند و گاهی آمریکایی‌ها. خلاصه همیشه در یک تبادل سیاسی زندگی می‌کردیم.هر گاه در دنیا یک بحران سیاسی اتفاق افتاده نتیجه‌اش و به‌طور شدیدترش در افغانستان مشاهده شده است، از زمان اسکندر کبیر تا امروز، تمام جهان‌گشایی‌ها را که شروع کرده‌اند آخرش رسیده‌اند به افغانستان.

ـ آیا این اتفاق به ‌دلیل موقعیت جغرافیایی افغانستان است یا دلایل فرهنگی، مذهبی و سیاسی هم دارد؟
هم ازلحاظ موقعیت جغرافیایی و هم ازلحاظ فرهنگی و سیاسی.ببینید افغانستان آخرین مرز تمدن هند و اروپایی‌ست، بعد از آن یک سرزمین با فرهنگ و تمدن دیگری شروع می‌شود، یک مرز. اصلاً خود مذهب ابراهیمی در افغانستان تمام می‌شود، بعد از آن هند است ـ و البته پاکستان که در سال ۱۹۴۷ به وجود آمد ـ و آن طرف هم چین. این است که افغانستان موقعیت خاصی دارد.

ـ شما وقتی در افغانستان سفر می‌کنید چه چهره‌های مختلفی را می‌بینید چه زبان‌های مختلفی را می‌بینید چه رسم و رواج‌های مختلفی را می‌بینید، از شمال تا جنوب از شرق تا غرب، این خود ناشی از چیست؟
ناشی از برخورد با تمدن‌های دیگر با قوم‌های دیگر با فرهنگ‌های دیگر. اگر افغانستان همیشه در چنین تزلزلی زندگی کرده به‌خاطر همین ناهمگون بودن اقشار فرهنگی آن است. در شمال آن یک زبان است در جنوب یک زبان و در شرق و غرب هم همین‌طور، و هیچ‌گاه حکومتی نبوده که خواسته باشد یک هماهنگی ملی و فرهنگی و زبانی در این کشور ایجاد کند.

ـ با توجه به تجربیاتی که افغانستان پشت سر گذاشته، از لحاظ سیاسی و تاریخی، فکر می‌کنید ‌چقدر ممکن است این حوادث برای ایران هم اتفاق بیفتد؟
موقعیت ایران فرق می‌کند. اول این که ایران از لحاظ سیاسی و فرهنگی و هم از لحاظ اقتصادی کشور مستحکمی بوده و هست. تازه این که، واقعیات بعد از سی سال کشور را به شکلی از اشکال هویت مخصوصی، هماهنگی مخصوصی بخشیده است، طوری‌که می‌بینیم نتیجه‌ی این زد وخوردها و مظاهرات نتیجه‌ای نداده است. پاسداران انقلاب همیشه قدرت را دارند، مذهبی‌ها همیشه قدرت را دارند.

ـ اینکه مذهبی‌ها و پاسدارها و بسیجی‌ها قدرت دارند، این را نشانه‌ی مستحکم بودن حکومت می‌دانید؟ اینکه الان اینطور خشونت می‌کنند؟

اگر این استحکامات را نداشتند ممکن بود آن‌وقت تمام بشود.

ـ اما خشونت از ضعف است. مثل شاه که خشونت می کرد، و باقی نماند.
خب واضح است. من ۱۹۹۸تهران بودم. موقع جام جهانی، مسابقه‌ی فوتبال بین ایران و آمریکا. همه‌ی بچه‌ها، همه‌ی دخترها ریختند به خیابان. همه می‌گفتند یک انقلاب خونین صورت می‌گیرد. متأسفانه هیچ اتفاقی نیفتاد. استحکام ندارند اما استحکام سیاسی دارند، این که لژیمیته دارند سرش صحبت نمی‌کنیم. تمام دیکتاتورها، و اصلاً خود خشونت کردن، یعنی انسان باید یک قدرت داشته باشد تا بتواند خشونت کند، یعنی یک پشتیبانی باید داشته باشد تا بتواند خشونت کند.

ـ پس معتقد هستید ایران از استحکام سیاسی برخوردار است.
باید ببینیم این استحکام سیاسی را از چه دارد؟ اول از مذهب دارد، دوم از اشتباهات جامعه‌ی بین‌المللی. از این جمله‌ام این را برای‌تان بگویم اگر مثلاً جنگ عراق و ایران صورت نمی‌گرفت شاید حکومت تا این حد پایدار نمی‌ماند. جنگ عراق و ایران باز هم یک استحکامات دیگر به این دولت و مردم سیاسیِ سرِ قدرت داد. اما براتان گفتم این استحکامت معنی لژیمیته‌شان را نمی‌دهد، مثل شوروی سابق، چیزی تقریباً حدود شصت سال هفتاد سال کمونیست توانست حکومت کند و از جمله در آن زمان یکی از حکومت‌های خیلی مستحکمی را ایجاد کرده بود.
چین را امروز ببینید. فکر می‌کنید حکومت چین بین مردم محبوبیت عام و تام دارد؟ چگونه می‌توانند حاکمیت کنند؟ ایران هم‌چنان. قدرت اقتصادی امروز ایران به دست کیست؟ نفت امروز ایران به دست کیست؟ تمام کسانی که با این‌ها تجارت می‌کنند درواقع باهاشان مذاکره می‌کنند. این یک واقعیت است متأسفانه، ولی واضح است که حکومت از درون پوسیده است، مثل حکومت چین.

ـ به خاطر داریم که آمریکا صدام را متهم به داشتن تسلیحات هسته‌ای می‌کرد و همین شد بهانه‌اش برای حمله به عراق. درحال‌ حاضر هم آمریکا و اروپا، ایران را متهم به داشتن تسلیحات اتمی می‌کنند.
می‌دانید که ایران عراق نیست. صدام حسین استحکامتی که امروز دولت ایران دارد نداشت. باز می‌گویم منظورم از استحکامت لژیمیته نیست، بلکه این است که دولت قدرت را دارد و قدرت را می‌تواند نگه دارد. صدام حسین زمانی خودش بازیچه‌ی دست آمریکایی‌ها بود، ایران ولی نه. از او آلت دست خود ساختند بر ضد ایران. در آن زمان خود آمریکا آهسته آهسته از لحاظ نظامی درعراق نفوذ کرد، ولی چنین چیزی با دولت ایران صورت نگرفته است. دوم این که مردم ایران با مردم عراق فرق دارند.

ـ چه فرقی با هم دارند؟
ما در افغانی یک مثل داریم که می گوید پوستین را چپ و راست گشتاندن. شما چی می‌گویید؟

ـ نمی‌دانم این مثل یعنی چه.
یعنی که صدام حسین چندین بار تغییر سیاست کرد. اول کمونیست بود، بعد مسلمان شد، دمکرات شد، این خودش یک نوع چهره‌ی ناپایدار سیاسی‌ست، اما در ایران هیچ وقت چنین چیزی صورت نگرفت. لذا مردم عراق ذاتاً در انتظار چنین تغییری بودند. در ایران مسأله فرق می‌کند چون حکومت از همان اول به دست امام بوده است؛ و شما دست‌کم نگیرید هیچ‌وقت تفکر و اندیشه‌ی مذهبی ایران را.
صدام حسین آدم مذهبی نبود و مردمی که همه دور و بر صدام حسین بودند ‌هیچیک باور مذهبی نداشتند. سپاه صدام حسین نه ایدئولوژی داشت نه مذهب. در ایران مذهب و ایدئولوژی و قدرت یکی شده است.
ـ آیا این موضوع را نقطه‌ی قوت ایران می‌دانید؟
قوت مردمی که الان صاحب قدرت هستند. امروز چند درصد مردم مذهبی هستند؟

ـ فکر می‌کنم باوجود تمام این اتفاقات هنوز خیلی از مردم مذهبی هستند.

ـ چقدر جوان بعد از انقلاب به دنیا آمده‌اند؟ چند درصدشان مسلمان است؟
به هر حال جامعه مذهبی‌ست.

جامعه مذهبی‌ست. آیا این تظاهراتی که حالا در ایران صورت می‌گیرد، در دهکده‌ها و شهرهای دیگر هم هست یا فقط در تهران؟ مسأله مشکل‌تر از آن چیزی‌ست که بتوان تصور کرد.

ـ من همیشه فکر کرده‌ام نقطه‌ی ضعف کشور من اسلام است، مذهب است. منظورم اعتقاد نیست. مذهب و متعلقاتش مثل خرافات.
شما این را می‌گویید، من به‌طورکلی می‌گویم، انسان مذهبی شد به‌خاطر ضعف‌هایش مذهبی شد. اگر ضعف نمی‌داشت مذهبی نمی‌شد. چرا همیشه در جست‌وجوی یک ابرقدرت هستیم؟ نیاز داریم. آنهایی که می‌خواهند به زور با جنگ با اسلحه عدالت روی زمین بیاورند، اینها مردمی هستند که شک و تردیدشان بیش‌تر است، شک و تردید حتی به قدرت خدا.
اگر واقعاً به آن خداوند، خدای عادل اعتقاد داری، او خودش می‌داند و کار خودش را می‌کند، دیگر شما چرا این‌ور و آن‌ور می‌دوید تا کار خدا را بکنید؟ یعنی آیا به عدالت او شک دارید؟

ـ با توجه به این که نویسنده هستید فکر می‌کنید چقدر ادبیات، و در مقیاس بزرگ‌تر هنر، می‌تواند در این شرایط ِ ناخشنود سیاسی برای کشورهایی مانند کشورهای ما نویدبخش صلح باشد؟ اصلاً چنین انتظاری می‌شود از ادبیات داشت؟

متأسفانه نه. ببینید من نمی‌دانم در ایران چگونه می‌گذرد اما درباره افغانستان می‌گویم. در افغانستان نود و پنج درصد مردم خواندن بلد نیستند. از این پنج درصد که با سخاوت تمام گرفتیم چه قدرشان می‌توانند کتاب بخوانند؟ ادبیات بخوانند؟ درطول تاریخ چه نویسنده‌های بزرگی ظهور کرده‌اند چه آثار بزرگی از خود به جا گذاشته‌اند، نه تنها در فرهنگ و تمدن ما بلکه در فرهنگ و تمدن غرب هم‌چنان.
چه‌ می‌توانیم بگوییم در کشوری که داستایوفسکی وجود داشته است در کشوری که تولستویی وجود داشته است و جنگ و صلح را نوشته است چگونه یک انقلابی می‌شود و چنان خشونتی که دیکتاتوری‌ به وجود می‌آید؛ و این دولت و حکومت کمونیستی چقدر از مردم را می‌کشند، چقدر جوان‌ها را اعدام می‌کنند، چقدر انتلکتوئل می‌کشند. می‌بینید در آن کشوری که نودوپنج درصد آن باسودا بودند، و چه بزرگانی بودند که داستایوفسکی را می‌شناختند، و دست به چنان جنایات بشری و سیاسی زدند، چه امیدی می‌توانیم داشته باشیم برای کشوری مانند افغانستان؟

ـ پس چرا می‌نویسید؟
یک زمانی بود خیلی شعار می‌دادند، سال‌های شصت، نویسنده‌ی مسئول، نویسنده‌ی مسئول. اینکه چرا می‌نویسیم؟ یک مسأله بسیار … چرا می‌گریی؟ چرا می‌خندی؟ آن نویسنده‌ای که می‌گوید من می‌نویسم به‌خاطر اینکه دنیا را تغییر دهم، من می‌نویسم که به دنیا شادمانی ببخشم، من می‌نویسم تا مردم و انسان را خوشبخت بسازم، هیچ کارکردن نمی‌تواند.
نویسندگی یک کار خیلی شخصی‌ست، یک کار خیلی فردی‌ست. چیزی‌ست که از درون شما را می‌خورَد. چیزی‌ست که از درون شما را شاد می‌سازد، خودتان را، و فقط می‌خواهید آن را بیرون بریزید. این که به جامعه و بشریت فکر می‌کنید، حرف‌های قلمبه سلمبه است؛ و هیچ است این مسأله‌ی مسئولیت و تعهد و …

ـ پس هدف ادبیات چیست؟
برای من شخصاً، ادبیات یعنی کلمه گذاشتن در آن ‌جایی که کلمه نیست. کلمات را وادار می‌سازیم چیزی را بگویند که تا به حال نگفته‌اند. ادبیات برای من کلمه است و به کلمه زندگی بخشیدن و به زندگی خود کلمه بخشیدن.

پانوشت:
۱. légitimité، مشروعیت
۲- واژه اصلی که ایشان به کار بردند به فرانسه بود

https://zamaaneh.com/morenews/2010/07/post_1345.html